Корреспондент «Голоса Америки» Мирозлава Гонгадзе берет интервью у министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского 22 ноября 2024 г.
Он убежден, что Европа должна взять на себя большую ответственность за обеспечение региональной безопасности
В то время как Россия усиливает свою агрессию против Украины, используя передовые баллистические ракеты, Польша оказалась в центре стратегической ответственности Европы, считает министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский.
Он убежден, что на фоне растущей неопределенностью относительно того, будет ли Вашингтон продолжать оказывать мощную поддержку Украине, Европа должна взять на себя большую ответственность за обеспечение региональной безопасности.
В эксклюзивном интервью с руководительницей Восточноевропейского бюро «Голоса Америки» Мирославой Гонгадзе Сикорский отметил важность использования замороженных российских активов для поддержки обороны Украины и призвал страны ЕС увеличить расходы на оборону, чтобы противостоять вызовам, которые создает агрессия России.
Безопасность станет главным приоритетом во время председательства Польши в Совете ЕС в 2025 году, сообщил министр. В разговоре он также рассказал об усилиях Украины и Молдовы по интеграции в ЕС: Польша готова отстаивать их членство, одновременно призывая к скорым реформам для соответствия стандартам ЕС.
И пока Европа балансирует между вызовами, солидарность между ЕС и США остается жизненно важной для поддержки борьбы Украины, сдерживания дальнейшей российской агрессии и защиты демократических ценностей на континенте, считает Сикорский.
Мирослава Гонгадзе, «Голос Америки»: Начнем с последних событий: применение Россию баллистической ракеты в Украине, фактически испытание ее против гражданского населения. Вы рассматриваете это как новую эскалацию в войне? И каков должен быть ответ Западу?
Радослав Сикорский, министр иностранных дел Польши: Много шума вокруг того, что именно ударило по Украине. Россия использует баллистические ракеты в ходе всей войны. Это, конечно, с одной стороны было бы эскалацией и сигналом, а с другой — проявлением отчаяния, потому что Путин не может выиграть эту войну. Но, по сообщениям, это могла быть межконтинентальная баллистическая ракета, обычно предназначенная для другого применения. И если это так, то это, конечно, с одной стороны было бы эскалацией и сигналом, а с другой — проявлением отчаяния, потому что Путин не может выиграть эту войну. Мы видим признаки того, что российская экономика переживает стресс, у нас есть сообщение о дезертирстве среди российских солдат, и, конечно, приглашение наемников из Северной Кореи не является проявлением силы.
М.Г.: И все-таки, каким будет ответ Польши, и насколько вас беспокоит такое развитие событий? Вы выступали за расширение противовоздушной обороны над частью Украины, западной Украины. Но НАТО и ЕС не согласились. Думаете, пора это пересмотреть?
Р.С.: Возможно, посмотрим, что на кону. Мы предполагаем, что они потеряли контроль, и у нас, в Литве и Румынии, упало несколько беспилотников. Были также крылатые ракеты — одна из них пролетела две трети Польши и упала в 10 километрах от моего дома в западной Польше.
Был еще один инцидент, когда сбили российскую ракету, запущенную по западной Украине, а обломки убили двух граждан Польши с нашей стороны границы. Также были российские крылатые ракеты, которые нарушили наше воздушное пространство, чтобы поразить Львов с запада, и нет никаких сомнений с юридической или военной точек зрения, что если эта штука окажется в нашем воздушном пространстве, мы будем иметь право ее сбить. Но когда мы это делаем над нашей территорией, обломки, которые падают, что-то портят или могут кого-то убить. Итак, дебаты ведутся о том, распространяется ли право на самооборону только на собственное воздушное пространство или на территорию соседней страны, особенно когда эта соседняя страна просит нас сбивать российские ракеты над ее территорией. Мнения по этому вопросу могут расходиться. Я лично считаю, что когда россияне посылают ракеты или беспилотники в другую страну, меньше всего они хотят потерять ракету или беспилотник.
М.Г.: Продвигаете ли вы идею расширения защиты воздушного пространства над Украиной между странами НАТО?
Р.С.: У нас была дискуссия летом, и никаких решений Альянс не принял. И мы действительно хотим действовать как альянс, потому что у нас есть интегрированная радиолокационная система и интегрированная противовоздушная система, и мы хотим, чтобы наши союзники могли совместно реагировать на любую дальнейшую российскую эскалацию.
М.Г.: Вы недавно открыли новую военную базу недалеко от Калининграда. Эту базу давно планировали, вы подписали соглашение с американцами очень давно. Но сейчас Россия говорит, что эта ракетная база будет являться целью. Насколько важно открытие этой базы в Польше, и как вы относитесь к угрозам со стороны России?
Р.С.: Мы с вами в Варшаве, и у меня нет сомнений, что Варшава тоже цель. Эта база будет способна сбивать такие российские ракеты. Это система противоракетной обороны Aegis на берегу Балтийского моря. Это фактически американский эсминец, расположенный на земле. И она может справиться с любыми типами ракет — не только направленных против США, но и тех, которые направлены на Европу.
М.Г.: Недавно вы принимали министров пяти европейских стран. И вы говорили об усилении расходов на оборону, сотрудничестве между ЕС и США, поддержке Украины. Какие самые большие вызовы вы видите сейчас во всех этих трех областях?
Р.С.: Мы не знаем, что в плане поддержки Украины будет делать новая администрация. Если бы они хотели пригрозить Путину эскалацией, они одобрили бы новый пакет помощи Украине в Конгрессе, но пока мы не видим никакой готовности это сделать. Если они не одобрят новый пакет, Европа должна взять на себя эту роль. Это будет дорого, но война стоит нам сейчас примерно полпроцента ВВП. На мой взгляд, если мы позволим Путину выиграть, тогда стоимость сдерживания будет гораздо больше, чем это сейчас. Особенно учитывая, что у нас есть источник финансирования, для активизации которого нужна только политическая воля. Речь идет о замороженных российских активах – не только процентах, но и сами средства. Украина уже должна получить 45 миллиардов. Мы можем использовать и оставшиеся 250 миллиардов. По моим оценкам, до конца следующего года российская экономика окажется в тяжелом положении. И поэтому наша задача сохранить поддержку Украины еще на один год. И у нас есть на это деньги. Однако Европа тоже должна делать больше. И ради себя и для того, чтобы завоевать уважение Вашингтона. Нам нужно показать Дональду Трампу, что мы услышали, когда он обоснованно требовал от европейских стран больше тратить на оборону. Польша сделала больше, чем была обязана. В следующем году мы потратим на оборону 4,7% нашего ВВП, что почти втрое больше, чем делают некоторые более богатые страны. Но мы знаем реалии Германии и решение конституционного суда в Италии и Франции. У нас также высокий дефицит бюджета, но успех еврооблигаций был обеспечен общим доверием всего Европейского Союза. Украина своим храбрым сопротивлением подарила нам несколько лет. Мы не должны упустить это время
И, как показала практика, Европейская Комиссия смогла очень дешево занять деньги на финансовых рынках для плана восстановления после COVID — сотни миллиардов евро. Это была непредвиденная чрезвычайная ситуация. Вторжение Путина в Украину также непредсказуемая чрезвычайная ситуация. Итак, мы можем дать нашему новому еврокомиссару по обороне серьезные деньги на реиндустриализацию Европы в сфере обороны, укрепление национальных армий и создание такой обороноспособности ЕС, к которой даже Путину придется отнестись серьезно.
М.Г.: Эксперты говорят, что Европе нужно 720 миллиардов долларов для инвестиций в оборону и военную модернизацию в целом. Чувствуете ли вы, что европейские страны готовы понести эти расходы, понимают ли они потребности или готовы двигаться вперед?
Р.С.: По крайней мере, на встрече в Варшаве мы обсуждали эту идею. Она не нашла своего отражения в коммюнике, но в наших разговорах, кажется, есть общее понимание такого плана.
М.Г.: Новоизбранный президент Дональд Трамп обещает достичь мира. Как вы видите свои отношения с США сейчас, когда уходит старая администрация и приходит новая администрация?
Р.С.: Все хотят мира. Если бы Украина капитулировала, был бы мир. Путин тоже хочет мира. Вопрос в том, на каких условиях. Знаете, при коммунизме у нас был мир, но это был мир в тюрьме. Поэтому вопрос в том, будет ли соблюден Устав ООН, будут ли соблюдены гарантии безопасности и возвращены границы, которые у Украины уже были, в том числе и от России. И вопрос в том, как этого добиться. Война закончится не тогда, когда Украина перестанет воевать – тогда закончится Украина. Война закончится, когда Путин перестанет воевать. Следовательно, нужно, чтобы Путин пришел к выводу, что война была ошибкой и ее невозможно выиграть приемлемой ценой. И я думаю, что он действительно ближе к этому, чем притворяется. Он самоволн. На самом же деле пока результат — катастрофический, и он в беде. Он пробует взять на себя роль в гипотетических переговорах. Но у Соединенных Штатов, Европы и Украины есть более сильные карты, чем он думает.
М.Г.: Удалось ли вам передать это уходящей администрации или вы, возможно, планируете передать это понимание новоизбранному президенту США?
Р.С.: Я общаюсь с его бывшими чиновниками и людьми, о которых говорят, как о будущих чиновниках. Наш президент постоянно поддерживал связь с Дональдом Трампом. Он называет его своим другом, американским героем. Мы надеемся, что эти личные отношения тоже будут эффективными.
М.Г.: Он подтолкнул Европу усилить свою оборону, и Европе, возможно, придется остаться в одиночестве. Он сказал, что Европа должна взять на себя ответственность за безопасность.
Р.С.: Учитывая, что Америка не может справиться с двумя конфликтами одновременно, и учитывая, что два президента США откровенно говорили нам, что для них конкуренция с Китаем является вопросом номер один, мы действительно должны взять на большую ответственность за собственную безопасность.
М.Г.: А Европа готова к этому?
Р.С.: Европа всегда немного опаздывает, потому что мы демократия, потому что всегда нужно делать выбор между оружием и маслом, а наши общества предпочитают масло. Но я считаю, что масштаб российских зверств, фотографии ударов по гражданским целям, угроза того, что пытается вызвать Путин — еще одну волну из миллионов беженцев, — это должно стать тревожным звонком для всех европейцев.
М.Г.: В следующем году Польша будет председательствовать в Европейском совете. Какими будут ваши приоритеты?
Р.С.: Безопасность, безопасность и еще раз безопасность! Оборонная, энергетическая, продовольственная безопасность. Это не означает, что мы руководим Европейским союзом. Мы помогаем председательствовать в разных отраслевых советах и надеемся, что сможем открыть один переговорный кластер с Украиной.
М.Г.: Украина и Молдова по пути к членству в ЕС. Каким вы видите лучший сценарий присоединения этих стран к Европейскому Союзу?
Р.С.: Это займет несколько лет, потому что Молдова является маленькой страной, очень старательно применяющей европейское законодательство. Но Украина — большая страна с мощным аграрным сектором и конкурентоспособным транспортным сектором. Мы сделали обзор того, где будет поле возможностей, а где будут проблемы и они будут значительными. Мы говорим о нескольких годах с определенным переходным периодом.
М.Г.: Что бы вы посоветовали? Что важно понимать в этом интеграционном процессе, в частности для Украины?
Р.С.: По-дружески, я говорю своим украинским партнерам, что на самом деле это не переговоры, потому что Европейский Союз существует десятилетиями. У него есть свод законов, их тысячи. Кто-то насчитал 80 000 страниц регламентов, и ЕС не будет менять свою систему законов ради новых членов. Именно новые члены, присоединяющиеся к клубу, должны применять существующие правила в своих национальных законодательных органах. Так что если вы ждете, что вам пойдут на уступки, вы просто тратите время.
М.Г.: Следовательно, нужно просто засучить рукава и взяться за работу?
Р.С.: Это неудобно, но в конце концов оно того стоит.
М.Г.: И, пожалуй, последний вопрос о евроинтеграции. Готова ли Польша быть проводником Украины и Молдовы по евроинтеграции и какова ваша позиция по расширению ЕС?
Р.С.: Мы не хотим навязывать нашу дружбу. Украина выберет тех покровителей, которых она хочет. Польша была бы безопаснее и богаче, если бы у нас были демократические европейские соседи со свободным рынком по обе стороны границы.